sashatheone: (Default)
[personal profile] sashatheone
Чего-то я вдруг подумал - а ведь в жж нет ни одного человека, для кого белорусский язык был бы родным, то есть первым языком, на котором он заговорил. Вообще ни одного.

Я даже подозреваю, что у великого Z белорусский язык тоже не первый. Хотя насчет великого Z не уверен.

Но тогда зачем нужна эта искусственность? Я бы даже сказал, волюнтаризм? Ведь чтобы говорить на неродном языке, нужно постоянно прибегать к волевому усилию, даже если оно стало привычкой.

Возможно, это такая интересная игра? Своего рода сталкинг™? Такое объяснение я бы счел обоснованным, но вряд ли эффективным. Сталкинг™ - он ведь ориентирован на саморазвитие, на расширение собственных горизонтов, но не на эффективное взаимодействие в критической ситуации. А у нас вроде как именно она. В нашей ситуации более предпочтительной мне кажется policy of truth - политика правды. А максимально искренним можно быть только на родном языке. Ведь в ключевые моменты он все равно вылазит наружу. Про это целый фильм снят, "17 мгновений весны".

Но может есть другие версии? Постоянно говорить или как минимум писать на неродном языке - что это дает?

Date: 2009-07-25 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] blednotik.livejournal.com
А хіба крытычная моўная сітуацыя не склалася менавіта падчас наладжвання эфектыўных зносінаў у сям'і саветаў?

Калі руская мова пераважае ў паўсядзённым ужытку, то з'явіцца беларускамоўнаму немаўляці можна, бадай што, з прабіркі.
Таму тая моўная штучнасць, пра якую вядзецца гаворка, ёсць першым крокам да выпраўлення становішча.
Інакш палітыка праўды пераўтвараецца ў палітыку маўчання.

Date: 2009-07-25 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Ну да, я ведь не против развития языка, и даже скоре за. Меня скорее расстраивает, что есть некая подмена - разговор по-белорусски сам по себе воспринимается как революционная деятельность, противостояние режиму. В то время как революционная деятельность и язык - две вещи совершенно разные.

Date: 2009-07-26 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] blednotik.livejournal.com
шкада, але так яно і ёсць, бо лэйба змагарскай/маргінальнай болей прынесла мове ды і ўсім беларусам шкоды.

ды і якая ў нас рэвалюцыйная дзейнасць?)
збольшага лінгафонныя заняткі для супрацоўнікаў розных аператыўных органаў, што ўжо нядрэнна.

Date: 2009-07-25 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] meliashkevich.livejournal.com
Пытанне "роднасці мовы" досыць штучнае, калі я вызнаю сваёй адзінай роднай мовай беларускую, дык для мяне не важна пачаў я на ёй пастаянна гаварыць у 18 гадоў ці ў першы год жыцця.

Date: 2009-07-25 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Трудный вопрос. Конечно, проверять на таком эксперименте, как в упомянутом мной фильме "17 мгновений весны", какой язык родной, вряд ли уместно. Но мне кажется, что результат был бы все же в пользу первого выученного языка.

То есть повторюсь (если в главном посте я это не подчеркнул) - я, скорее, за развитие языка. Просто у нас, по-моему, местами происходит некая подмена, и разговор по-белорусски странным образом ассоциируется с освободительной борьбой, хотя это две совершенно разные вещи...

Date: 2009-07-25 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] donjeune.livejournal.com
правильна! нахуй родной неродной езыг! даеш русский и нахуй национальсть, главное, что ты знаешь, и я знаю, что мы - беларусы.
мне вот интиресна, что бы по этому поводу сказали чехи, или хорваты там какие-нить.

Date: 2009-07-25 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
"На хуй" - это ты загнул :) Я не против, но в общем и не за.

Восстановление чешского языка, насколько я вник (хотя вник недостаточно, история наука сложная), происходило на фоне либеральных европейских революций в Европе (середина XIX века). И у нас то же самое - восстановление белорусского на фоне либеральных бархатных революций.

Но обрати внимание - свободу чехи завоевалигораздо позже, только в конце прошлого века, через более чем 100 лет.

То есть я за правильную расстановку приоритетов. Свобода на первом месте, язык и национальность в целом - на одном из следующих. При наличии свободы и языковые вопросы решать как-то проще.

Date: 2009-07-25 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] donjeune.livejournal.com
не совсем. ещё в 80-х гг. 20века на чешском говорило подавляющее меньшинство населения.
хорваты, будучи в составе австрийской иимперии, не имели права учиться на родном языке, повсюду в обиходе был немецкий.
борьба за независимость неотделима от национального самосознания, которое неотделимо от нацкультуры, которая неотделима от нацязыка.

Date: 2009-07-25 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Ты уверен, что век не перепутал? В 80-х годах 20 века я был проездом в Праге и слышал исключительно чешскую речь.

Date: 2009-07-25 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] donjeune.livejournal.com
ок,даже если перепутал, что это меняет?

Date: 2009-07-25 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Ну то, что чешский язык все же возрождался в XIX веке. И не язык помог им получить свободу, а наоборот, установление в Австрии конституционной монархии вместо абсолютной дало возможность восстановить им язык. Выходит, первичен вопрос свободы.

Date: 2009-07-25 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] donjeune.livejournal.com
неа. сохранение языка в народном обиходе является неотъемлемой частью сохранения нацсамосознания. может на почве противостояния двух народов язык и не столь важен, но когда тебе постоянно тыкают, что "мы - одной крови", один народ или оч.близкий, то вопрос языка как составляющей культуры и нации уж точно выходит на первый план.

Date: 2009-07-25 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Тут ты заменяешь противостояние государств противостоянием наций.
Мы ведь оказались зависимы от русского государства, а не от русской нации. При чем тут нация? Наций в России понамешано хрен знает сколько, сотни уж наверняка. В свое время там вообще грузин правил и внес основательную лепту в укрепление НКВД - будущего КГБ/ФСБ, которое собственно и является продолжателем той российской идеологии, плоды которой мы имеем. Но ты же не против грузин, скорее, думаю, за.

Нации и государства - вопрос не идентичный, и особенно в наших условиях.

А то что тыкают... Ну так и мы им можем тыкать, не проблема :) Пусть к нам седьмой областью присоединяются :))

Date: 2009-07-26 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] terorino.livejournal.com
Моя бабушка (мы жили в одной квартире) разговаривала по-белорусски. Но до девяностых годов я не могла понять никак - что это за язык...:) Он никак не связывался у меня в голове с тем, что изучали в школе. Лексика и произношение - другие ) Зато, когда сознательно начала пользоваться "настоящим" белорусским, почитывать что-то, - очень тёплое чувство возникает - это что-то из детства! И из подсознания всплывают иногда тоже сигналы - это своё, близкое! Некоторые слова ну такие родные - расцеловала бы!

Date: 2009-07-26 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Вот это я понимаю. Жаль, самому ни разу не приходилось слышать настоящую, не искусственную белорусскую речь.

А на этот пост меня надоумил просмотр "Криминального чтива" в белорусском переводе. Пару дней назад скачал и помотрел. Все время не покидало ощущение, что ребята просто прикалываются :) Хотя намерения у них, конечно, самые искренние, но пока вышло только нечто вроде шутки...

Date: 2009-07-27 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] minskiy-virtual.livejournal.com
Чего-то я вдруг подумал - а ведь в жж нет ни одного человека, для кого белорусский язык был бы родным, то есть первым языком, на котором он заговорил. Вообще ни одного.

Ты ошибаешься.

Date: 2009-07-27 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Кто же он(и)?

Date: 2009-07-28 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] minskiy-virtual.livejournal.com
знаю таких человек пять

Привет)))

Date: 2009-09-04 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] ni4ego-lishnego.livejournal.com
Проведи опрос,кто первое агу,произнес на белорусском языке.Просто наверное, никто раньше не заострял на этом внимание )

Re: Привет)))

Date: 2009-09-05 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
ХАЙ!!!!

Агу по-белорусски - это с таким приглушенным белорусским "г" в середине? Думаю, что таких нет :))

Date: 2009-09-19 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] bialuha.livejournal.com
пока для подавляющего большинства белорусский язык - это политическая декларация, то так оно и останется.

Date: 2009-09-19 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
И это грустно. Я вижу так, что в период, когда формировался протест существующему положению вещей, для многих людей языковой вопрос подвернулся под руку как наиболее пропагандируемый в политической сфере. И за которым уже закрепился имидж протестного, хотя и совсем в другой новоисторический период, еще до Лукашенки.

Я и сам попробовал это дело на практике, в 2006 разговаривал по-белорусски довольно много. Это создает интересный культурный микроклимат, позволяет почувствовать вкус советского андеграунда 80-х, дает чувство сопричастности какому-то полуподпольному течению... Но в политическом смысле это еще более безобидно, чем чтение Белгазеты :). Вся борьба с белорусизацией - это была и есть борьба с харизмой Зенона, больше она никому из лукашистов ничем не мешает.

Вообще не должно быть связи между языком и политикой, и в этом направлении я охотно буду вести контрпропаганду :) Если язык нравится - это прекрасно, разговаривай на нем и детей учи! Но не называй себя на этом основании борцом с лукашизмом или даже с российским колониализмом, это все из другой оперы :)

Date: 2009-09-20 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] bialuha.livejournal.com
---> И это грустно. Я вижу так, что в период, когда формировался протест существующему положению вещей, для многих людей языковой вопрос подвернулся под руку как наиболее пропагандируемый в политической сфере. И за которым уже закрепился имидж протестного, хотя и совсем в другой новоисторический период, еще до Лукашенки.

Тут ИМХО есть и другой момент. Белорусский протест он изначально был религией избранных. Закрытой группы посвященных и гуру. Длыя того, что бы как-то дистанцировать себя от глупых окружающих и быдла белорусский язык является лучшим средством. Средством, так сказать, принадлежностью к тусовке, когда своего всегда можно выделить в толпе, по языку, по символике. Это ж психология начальной школы.

---> Я и сам попробовал это дело на практике, в 2006 разговаривал по-белорусски довольно много. Это создает интересный культурный микроклимат, позволяет почувствовать вкус советского андеграунда 80-х, дает чувство сопричастности какому-то полуподпольному течению...

воооот, андеграунд, тусовка.

---> Но в политическом смысле это еще более безобидно, чем чтение Белгазеты :)

само-собой, но это раздражает окружающих, для подавляющего большинства которых русский язык - родной по сути, как это не прискорбно. а все эти размауляй са мной тольки па-беларуску раздражает еще больше. Вона у меня знакомый френд по ЖЖшке, толковый парень, думающий, любящий Беларусь и желающий ей всех благ, но разговаривающий только по-русски как-то наведывался в Управу. На него же там смотрели чуть ли ни как на маскальского колонизатора. Тусовка она такая. Чужих не принимает, будь ты хоть трижды умен, образован и все такое.

---> Вся борьба с белорусизацией - это была и есть борьба с харизмой Зенона, больше она никому из лукашистов ничем не мешает.

ну да, но вместо Зянона появилось немало его пламенных последователей, для которых белорусский язык есть одно из средств протеста и принадлежности к тусовке.

---> Вообще не должно быть связи между языком и политикой, и в этом направлении я охотно буду вести контрпропаганду :)

каким образом? :)

---> Если язык нравится - это прекрасно, разговаривай на нем и детей учи! Но не называй себя на этом основании борцом с лукашизмом или даже с российским колониализмом, это все из другой оперы :)

ну да, согласен. только мне кажется, что в нынешних реалиях - это нереально :)

Date: 2009-09-20 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Да, чувство "сопричастности", членства в "закрытом обществе" наверно тоже играет роль. Я тут в первую очередь акцентировал внимание на тех, чей побудительный мотив - антилукашизм, и отталкиваясь от него они примкнули к национализму, но пожалуй есть и другие мотивы, в частности этот, тусовочный. А может этих других даже много, тут трудно подсчитать. Но все же со многими бнф-овцами я прекрасно общался по-русски, никакого фанатизма в них не обнаруживал, так что тут от человека зависит. Фанатизм в этой сфере - чаще это позиция студентов, хотя бывает и у взрослых мужиков.

ну да, но вместо Зянона появилось немало его пламенных последователей, для которых белорусский язык есть одно из средств протеста и принадлежности к тусовке.
Но гоняют их по инерции, из-за грозной некогда тени Зенона, которая мерещится гонителям за их белорусской речью :) А они думают - за саму речь.

каким образом? :)
Всеми доступными средствами, пока не придумал :)

Date: 2009-09-20 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bialuha.livejournal.com
---> Всеми доступными средствами, пока не придумал :)

стоит придумать. это было бы полезно для всех, ИМХО.

Date: 2009-10-18 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] pasha1980.livejournal.com
Очень интересная дискуссия. Внесу и я свою лепту. Что касается, языка с сугубо лигвистической точки зрения, он на грани вымирания, потому что только в единичных случаях дети в Беларуси произносят свои первые слова по-белорусски. Это очень грустно, но это научный факт.

Грустно потому, что с точки зрения национальной идентичности язык является одной из трех ее составляющих. Остальные две составляющие - это ландшафт и история. Другими словами, чтобы группе людей, проживающих на определенной географической территории, можно было назвать себя обособленным политическим сообществом - народом - и использовать свое право на самоопределение, у этой группы должен быть общий язык, общая история, и она должна проживать на территории с определенным ландшафтом, отличным от соседних стран.

Поэтому нельзя преуменьшать значение возрождения белорусского языка для становления нашей национальной идентичности. Однако, уходя от теоретических построений и возвращаясь к практической ситуации, мы видим, что (вос)становление белорусской национальной идентичности тождественно идеологеме "назад, к корням - назад, в Европу". Которая неприемлема для политической элиты Беларуси, ностальгирующей по советскому прошлому. Именно поэтому эта элита противостоит возрождению белорусского языка как одной из составляющих национальной идентичности: чтобы сохранить status quo и не допустить потери своей власти. И она не отдаст свою власть без боя.

Date: 2009-10-18 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Для объединения народа и развития у него способности к коллективному принятию решений, выработке общего, не ассимилированного из СМИ, взгляда на политические реалии, для появления опыта взаимоподдержки и коммунальности - язык был бы неплох.

Но нынче утвердился, во многом благодаря стараниям Z, немного другой взгляд - что язык не надо возрождать, он как бы уже есть, на нем надо говорить и по этому признаку проводить демаркационную линию "свой" - "чужой". Вот тут, возможно, кроется ошибка. И ошибка совсем не безобидная.

------------------------

А вообще, я бы не делал ставку на язык, это слишком долгая песня - его возрождение, да и мир сейчас немного другой, чем в XIX веке, когда язык возрождали чехи. Границы между странами более иллюзорны, многие страны фактически мультинациональны. И, мне кажется, стоило бы освобождать не народ, а личности. Можно взять за основу не борьбу чехов (которые всегда знали, что они, по крайней мере, чехи, а не австрийцы, в отличие от нас, наполовину русских), не борьбу индусов, которые даже по внешним признакам не сливались с англичанами в общую массу, а буржуазно-либеральные революции в более развитых странах, где национальный вопрос не стоял.

У нас, конечно, своя специфика, параллели с Англией и Францией XVII - XVIII веков очень зыбкие, мы - колония (ну или автономная республика) России. Свергнуть своими силами власть, подкармливаемую из Кремля, у нас не получится. Но расшатать ее настолько, чтобы Кремль всерьез подумал о замене - это мы можем. Гауляйтер у нас нервный, подверженный психическим срывам. А замена - это был бы уже большой шаг вперед.

Но для этого надо договариваться на единых позициях, и этими едиными позициями не сможет стать язык, который еще пока отнюдь не возрожден.

Date: 2009-10-18 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] pasha1980.livejournal.com
Нет, проводить демаркационную линию по этому признаку - это очень близорукая практика. Линию надо проводить по содержанию идей, а не по форме их выражения. Если ориентироваться на форму, то получится, что журналисты с БТ - лучшие друзья демократии в Беларуси :) И это, действительно, ошибка. Так что сперва нам всем это надо понять, объединиться, сковырнуть антинародный режим, а потом уже возрождать язык. В такой последовательности.

Date: 2009-10-18 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Ну в общем тут наши наши точки зрения совпали, и насчет последовательности тоже.

Осталось решить пару мелочей: 1. на основании чего объединяться и 2. как объяснить, что возрождение языка не происходит путем разделения людей по языковому признаку.

Хотя второй вопрос менее актуален в реальной жизни, чем в интернете, но все же некоторый процент оппозиционного народу смотрит на вещи под неправильным националистически-дискриминационным углом, пребывая в состоянии глубокой оторванности от реальности, поэтому и этому вопросу надо уделить внимание.

Но важнейший вопрос, конечно, первый.

Мне кажется, основой для объединения должна быть свобода от авторитаризма, то есть работающая система демократии, включающая экономические и политические свободы, права человека, и, да простят меня зомбированные люди с болезненной реакцией на это слово, либерализм как примат личности над государством. Но стоило бы, пожалуй, облечь эти понятия в удобоваримую для большинства форму. Как - я пока не придумал. Попытки в этом направлении, типа лозунгов "За свободу" или "Беларусь в Европу", кажутся мне недостаточно убедительными для привлечения большинства.

Date: 2009-10-18 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pasha1980.livejournal.com
Я думаю, объединяться нам надо на основе тех же ценностей, которые объединяют страны ЕС: верховенство закона, демократия в связке с рыночной экономикой и христианство.
Лозунги "За свободу" и "Беларусь в Европу" - это хорошие лозунги, но пока население видит в них только лозунги и не видит глубинного содержания, они не будут эффективными. Поэтому предстоит большая образовательная работа с населением. Люди должны увидеть причинно-следственные связи между политическим плюрализмом и своим экономическим благосостоянием. Вы не поверите, сколько невежества я встречаю в некоторых своих знакомых, которые не могут понять, что их активная гражданская позиция в конце концов коррелирует с перераспределением их налогов и материальным благосостоянием.
А язык должен возрождаться добровольно (при поддержке государства, конечно). Когда люди увидят, что Беларусь делает успехи на фоне России (а это вполне возможно при условии проведения правильных экономических реформ), они будут гордиться своей страной и сами с радостью будут отдавать своих детей в белорусскоязычные школы.

Date: 2009-10-18 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Лозунги "За свободу" и "Беларусь в Европу" - это хорошие лозунги, но пока население видит в них только лозунги и не видит глубинного содержания, они не будут эффективными.
Иными словами, это неэффективные лозунги.

Я не думаю, что есть время и, главное, возможность заниматься образованием населения с целью расширить горизонты их понимания. Эффективности так не достигнуть. Она достигается иначе - выбором точных лозунгов, идей, попадающих в десятку без дополнительной расшифровки.

И вот тут, пожалуй, христианство должно сыграть свою роль. Но какое? РПЦ мы уже обсудили в журнале ВИН. И, конечно, РПЦ - это еще не все христианство. Я последнее время склоняюсь к протестантской трактовке христианства как наиболее прогрессивной из всех. Считаю, что кроме буржуазной революции в экономике, нам необходима - причем как предварительное условие! - революция духа в христианстве.

Тут есть над чем подумать.

Date: 2010-12-09 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] diana-balyko.livejournal.com
Языковой вопрос крайне интересен. Он скорее даже филосовского, чем житейского порядка. Это вопрос врожденных идентичностей. Есть вещи, которые человек не может выбирать: в какой стране родиться, в какой семье, какой выбрать пол, какое получить имя при рождении, к какой конфессии принадлежать, какое первое слово услышать и на каком языке произнести свое первое слово... Однако человек всю свою сознательную жизнь занят поиском различных идентичностей: он самостоятельно выбирает профессию, друзей, одежду, обувь, половых партнеров, сам формирует кулинарные пристрастия и хобби... Это поиск себя. Порой этот поиск происходит через протест. И тогда человеку важно менять врожденные идентичности - делать операции по смене пола, менять имя или фамилию, брать псевдоним, уезжать в другую страну на ПМЖ и получать другое гражданство, говорить и даже учиться мыслить на другом языке, менять конфессию...
Эта ремарка посыл к наблюдению. Обратите внимание, чем отличаются в быту люди, которые меняют врожденные идентичности. И отличаются ли? Здесь философия уступает место психологии. Это другая область.

Date: 2010-12-09 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] sashatheone.livejournal.com
Да, я как раз поэтому и ввернул в свой заглавный пост хитрый кастанедовский термин сталкинг™. Он ведь и означает смену идентичностей, только чуть-чуть под другим соусом, не кардинальную, а управляемую, на определенное время и с определенной целью, для игры и/или саморазвития. Хотя это "определенное время" может быть каким угодно по протяженности, час или 20 лет. Разница с кардинальным подходом - в степени идентификации себя с новой идентичностью, извиняюсь за тавтологию :)

Психологически прием действительно эффективный. Временно обрубает все обременяющие связи, чем напоминает религиозную инициацию с принятием нового имени и "рождением новой личности". К тому же в обсуждаемом вопросе про смену языка принятие нового имени происходит в буквальном смысле - вот был я Саша, а стал Алесь.

Потому я и заинтересовался этим подходом, увидев в нем определенные освобождающие тенденции. Для саморазвития полезно поместить себя в новую шкуру. Но это хорошо в индивидуальном порядке, а в массовом от таких попыток смены идентичности я, честно говоря, толку не жду. Масовое сознание проще индивидуального, оно склонно делить мир на "свой - чужой", и здесь вводить еще один фактор такого такого различения - значит, как мне кажется, усугублять и без того непростую атмосферу.

То есть, как ни крути, я - "за", это дело нужное, но только индивидуально, с полным пониманием того, что делаешь.

:)
Page generated Jul. 21st, 2017 04:44 am
Powered by Dreamwidth Studios